对于这个问题，大致上传统和主流的意见都倾向于将其归咎为内需不足所导致的，诚然，内需不足确实存在，但我觉得那更应该是另一个并行的现象而不是原因。扯开一点，当我们感知这个世界的时候，所得到的通常是其表现出来的现象，出现问题后，原因和结果以及其它的现象并呈于我们的眼前，使我们常常困惑究竟那些是原因，那些是结果，哪些又是并行的其他现象（因为通常这种现象是渐变产生的，而不如那些看到下雨然后打伞这种突发式的在前后和因果关系上那么清晰）。

先来看看这些年来世界上和中国都发生了哪些事情吧：
1：2002年，煤炭价格起飞。
2：2003年，石油价格起飞。
3：2002-2003年，钢材，镍，铜价起飞。
4：2003年，国内房价起飞。
5：2007年下半页，随着猪肉价格上涨，粮油禽蛋类农产品价格全面起飞。
6：2006年，中国股市行情启动。
7：2005年末起，中国开始大范围启动对劳工权益福利和待遇的政策保障，而不再仅限于之前的追讨工资。

通过以上可以观察到，问题是在全民收入增长后的2007年爆发，进而不断恶化到2008年，而不是原材料价格全面起飞的后一年即2004年。接下来是分析原因部分。

首先，我们要认识到，在这个世界上存在三种类型的产业，一是不受自然资源或者由于资源丰富而较少受到自然条件约束的产业，比如小型电子产品的制造，手工艺品等小商品制造业，出版传媒体广告业，软件开发，商业咨询，旅游物流服务等行业。这类行业的特点是只要有投入，短期内就能有大量产出（至于商品是不是卖得出去又是另外一回事了），增加的投入和增加的产出基本上能成正比，再大规模的投资也不会造成原料成本的大幅度增加（中长期来看，短期内或许会造成原材料价格上涨，但对于原材料生产的新投资马上会使价格回归合理水平）。第二类则是严重受制于自然资源的产业，如部分能源，建材，冶炼，大规模制造业，化工，建筑和装潢业。这类行业的特点是，大规模增加投资未必能大规模增加产出。当然，如果人们可以忍受环境被破坏，资源被掠夺，那么加大投入确实是能增加产出——但这又是另一回事了，资源枯竭的那一天会提前到来。而一般的情况是，此消彼涨，由市场通过价格杠杆来调整供需关系。第三类是完全受制于当前科技水平与自然资源的产业，如农业，采矿，部分能源，这类行业无论你投入多少，受各类条件限制，产出都不会增加。二类和三类产业有部分的重合。

现在观察一下我国重点投资领域，大量的投资集中在基础设施建设方面，包括房屋建筑和修桥铺路。这些产业的鼎盛造成了两种情况，一是其上游产业产能的捉襟见肘（如能源，钢材等）导致了国内原材料价格上涨，进而带动了国际原材料价格上涨，另一方面，由于资源紧缺，在利润面前，一些缺乏监管的地区通过对环境的大肆破坏来满足需求。二是给这些产业及其下游产业带来了大量的就业机会。

现在看来，这种模式并未出现问题，投资的不断扩大造成各个产业都欣欣向荣，供不应求导致各个产业都有利可图，似乎大家都在赚钱，形势喜人。但看待问题并不能孤立，看到一些东西的同时忽略一些东西。要记住的是，中国是一个拥有13亿人口的大国，这个问题很无奈，也很现实，必须被面对。

在经历了多年的高速增长之后，政府似乎觉得有必要动一动劳资关系了，于是从2005年末起，一系列保障劳工权益，提升劳工待遇的政策陆续出台，一直持续到2008年。在这里值得注意的是，中国是一个大多数人口尚在贫困线上挣扎的国家，许多人的基本需求还没有得到满足（如住房，食物等）。通过强制性的手段迅速增加一个庞大群体的收入（是陡然的人为增加，而不是通过后知后觉的市场自然调节），必然会导致这样一个结果：即一些需求突然被释放，原本吃不起肉的开始买肉吃，用不起油的开始用油，开不起空调的开始开空调。而先前提到了，第三类产业，并不是依靠增加投入就能够增加产出的行业，养猪的投入增加了，养的猪多了，那其它农作物必然会减少，农作物价格会上涨。

总体来看，这种模式产生的结果是让中国最广大的人群来分享经济增长的成果，自然的，短期来讲，在这种分享中会有一些人的利益受到损害，这些人肯定不是富人，而是那些在温饱线上的人。但长期来看则不是这样，我们都知道市场总是后知后觉的，在市场对供需失衡做出反应之前的一些日子的经历通常都会很痛苦。而这种痛苦则会影响到人们的预期，使得市场对调整的需求被放大，而这种放大又会进一步影响到人们的预期，周而复始，这就是市场的惯性。

由于市场的惯性，生活成本大规模被提高直接影响到了以廉价劳动力成本为主要成本的一些产业，而这些产业往往是在上文所提到的一类产业，即通过扩大投资即可以迅速增加产出的产业，产品价格上涨并不意味着这类企业会有利可图，相反，在激烈的竞争环境中，这些企业的利润空间进一步被压缩。其实“产能过剩”这个词虽然描述了一种事实，但用在这里挺不恰当，我更倾向于接受“劳动力过剩”这个词。而内需不足又是什么造成的呢？一方面，我们吃不起肉，用不起电，坐不起车，看不起病，买不起房（首付）又贷不到钱，因此居民往往倾向于把钱投在银行里而不是拿去消费，而另一方面，大量社会产品被积压，无处可去。这样看来，从某种方面来看，内需似乎是不足的，但从另一方面来看，需求又是十分迫切和旺盛的。正因为这种迫切而旺盛的需求，相应的物价才会不断上涨。

或许一些人认为，物价的上涨并不是需求旺盛导致，而是投机家的炒作，但需要注意的是，在实体市场中，新产品被源源不断地生产出来，炒家不可能长期持有乃至增持某一种商品，其能量作用范围通常是区域性且通常不会超过半年（三个月到半年通常是期货交付时间，而炒家之间也存在竞争，当有利可图或者见势不妙的时候，炒家们会坚决地抛售商品）。

按照金字塔需求原理，只有当底层尚有大量缺口的时候，人们会试图优先满足底层的需求，而不会太多地考虑上层，比如房子首付都付不出的人是不会去考虑拿存款先买车的。当人们的存款不足于去抵挡一场大病费用的时候，他们也不会考虑先把存款拿来作一次欧洲半月行。

现在看来，困扰中国的问题根源其实不是需求不足，而是供给不足造成的需求不足，尽管乍一读会觉得拗口。

最近一些企业逐渐出现了问题，失业又增加了，由于国际经济不景气造成的需求减少导致商品价格回落了（其实全世界都在降价，降幅还比中国大，中国媒体居然还欢呼这是国内调控的结果-。-真是无耻者无畏啊），看似问题马上要变成新问题了，而实际上还是老问题，是同一个问题。

那么这个问题该如何解决？其实人口问题是中国的硬伤，好的办法应该就是虽然糟糕，但不是太糟糕的办法。我们应该注意到，中国政府每年有着巨额的贸易顺差，而进口商品则一般为中高档消费品和奢侈品（当然还有原材料），因此在普通消费品上，进口替代的功能几乎完全消失了。造成这个窘状的原因就是由于人民币汇率过低和进口商品征税，这导致了进口商品的售价要高出国内同类商品一截，即使在国内物价大幅上扬之后依旧如此。要解决这个问题，则似乎只有几条道路可以走，一是降低普通消费品的进口税，二是降低普通消费品的消费税和生产过程中的增值税，三是让人民币继续大幅度升值，调整税率会影响到政府收入且调整幅度有限，而货币升值则会影响到出口继而影响到就业。但很显然，部分的就业问题可以继续由国家大规模投入的基础设施建设所提供的就业机会解决。

作为结束语，中国大规模的贸易顺差问题必须得到解决——对发展中的中国而言，这其实不是一件好事——我们应该考虑该如何从国际市场上买到更多东西，让全世界与中国共同分担中国巨大人口收入增加所造成的压力。

刚才新闻里说，上海燃气价格要上调，真是满塞啊。。。OTZ

[ 本帖最后由 公孙无知 于 2008-11-8 16:14 编辑 ]

好深奥哦，越来越佩服小白了。
对于这个问题我的切身体会是，很多人都在攒钱为自己的小孩上学结婚付首付，可是等钱攒了很多的时候发现还是付不起首付款，而且小孩上学期间也基本攒不下太多钱，如果这期间再生一次病的话，那么钱又都没有了。总之，攒钱的速度绝对赶不上通胀的速度。当然这些是针对普通工薪家庭的，特权除外。正因为如此，老百姓才想着要在工作以外的地方捞钱，于是便有了0607年的全民炒股的疯狂。
现在感觉，房子，医疗，上学还有前段时间的股市都是抽水机，源源不断地从普通百姓的手中把钱抽走，普通百姓奋斗了一辈子，发现最后手头攒下的钱还就是几张草纸。

楼上说的怎么这么像国民党反动派统治时期

国民党反动派 啧啧，典型的文革用词。

中国的消费需求之所有不旺盛，原因在于收入太低，物价太高，有没有这种情况：在大超市，要看看价格买东西，不能随心所欲的拿东西放篮里？
中国GDP达3万亿美圆，可是很大部分都是出口给国外的，其中有1.8万亿美圆是外资企业创造的GDP，也就是说，我们生产出来的东西不是给自己老百姓消费，而是给外国人消费，他们之所以来，是看到我们的工资便宜，生产成本便宜，实际上，只付点我们工资和厂房租金，我们在生产链的最底端，只赚取了整个生产链的10%，有90%的都是被外国人赚去了，所以，当我们高歌我们对外储备达1万亿美圆的时候，实际上，我们为外国人创造了10万亿美圆的价值。
国际上一般GDP（国内生产总值）只是参考标准，GNP（国民生产总值）才是有价值的标准，人均收入才是最具说服力的标准。中国3万亿美圆的GDP，今年要超过德国，可中国28个行业中，有21个行业的前五名都是外资企业占据着。外来企业生产着1.8万亿美圆的东西，这些东西给国人消费吗？不是，国民收入低，消费不起，大部分都出口换外汇了。
所以中国的GNP只有1.2万亿美圆，再看看日本，外来企业只占1%，日本GDP5.3万亿美圆，而且日本还有3.5万亿的海外资产，包括日本在华投资的松下，索尼等大企业，这些企业生产的东西，是算进中国的GDP了，但是却算进了日本的GNP，所以日本的GNP达8.8万亿，中国1.2万亿美圆，而中国人口是日本的10倍。
中国从1978--2008,30年时间,GDP是突飞猛进了，可老百姓的收入呢?
当然收入是比78年多的多,但物价同样涨的吓人.中国人收入不及美国的1/10.而日本,30年发展,在人均收入就赶上了美国.
话说,好德超市 来一桶面 已经涨到5.5元了,我投降,吃不起

所谓内需不足根本的原因在于农民没有钱，我可以告诉你，农民的消费水平如果能提高，中国的内需不得了。毕竟还有8亿农民呢。农民真的很苦，特别是中西部，基本上还处在20年前。温饱解决了。

LS，那我有一个问题，就是为什么中国的经济问题会在全面提高劳工，尤其是紧贴最低工资线的农民工待遇之后爆发，而不是之前？

LSS，所谓创造给全世界创造财富也不是这个说法，事实上，你创造的1元的价值，其余的9元价值根本不是你所创造的，恰恰相反，你那1元价值还需要依附着其余的9元来体现。

另外，外企在GDP比重是不是1.8W亿那么多我觉得是有问题的，我估计是0.8W亿左右。而且只有作为利润的那一部分才是被带走的，其余的部分包括投资在内仍然是带动国内经济的重要力量。

另外，收入高了在超市里就能不看价格买东西了？这个想法比较天真，在资源有限的世界里，你收入高了以后，物价会跟着高，在主贴里已经反复说明了，包括食品，矿产，部分能源和原材料并不是说有多少劳动力多少投资就能够生产多少增产多少。

农民手里的钱要从哪里来
这个问题LS(哦不,插队的已经很多了,那就随便哪位吧)想过没有

印?
提高农产品价格?
还是让农民专业做工人?

第一种肯定是不现实的,小学生也知道,钞票是不能乱印的,不然通货膨胀起来谁也没好果子吃

第二种也无异于饮鸩止渴,农产品价格提高,其他以农产品为原料的东西也会涨价,吃农产品的人力资源也会涨价,跟着就是所有产品一起涨价,那么除了货币贬值外,农民拿到实惠了么?

第三种则带来了民工潮这样东西,大批离开土地的自由民,低价争夺着繁重的重复性劳动岗位,造就了劳动密集型产业这样一种畸形的工业结构
现在所谓的供需不平衡,大量库存且供应不足,其实就是工业结构畸形的结果,说到底,就是第三种方法带来的恶果



原本描述市场经济的时候,是说市场会自动平衡供需,把劳动力转移到需求旺盛的产品制造上去,但是这里面只考虑了真正开放真正公开的市场,当大家面对相同的信息渠道,面对相同的资源权利的时候,才会发生这样的自平衡,而事实上,人类远未进化到信息完全对称的地步,就算不去考虑人为炒作的因素,在一个人人诚实的环境里,也还会发生信息滞后重叠的因素,导致生产过剩调节失灵
我就曾经见过这样一个案例,某工厂拥有国内唯一的某种产品的生产能力,于是很多经销商都和他们保持着供货关系,但是这种产品的需求量很小,通常都是流水线开一半就可以满足要求的,有一次一周内十几个经销商先后来下订单,老总一看心花怒放,这产品销路打开了么,赶快去排产,排下来全力生产也不够,于是又去进了一条流水线,到第二个月,产品出来了,交了一个经销商后,其他的都说不要了,老总一下子就傻眼了,追问下去才知道,原来要货的只有一家,那家急要货,于是就上网去发布了消息,经销商们几乎同时看见了这消息,于是都来要货,多渠道得来的不过是一个声音的回声,结果这家厂白白地进了一条流水线,还积压了两年都卖不完的货,工人拿完加班费就全体下岗了.........

建议看一下《台湾的主张》作者是登辉。李，里面对于台湾工业化过程中怎样对农业保护以及工业化后农业人口的处置有蛮详细地讲解的，其实里面有很多值得我们学习的地方。
可惜啊，现在所有人提到李先生都是批判他的胎毒思想，而忽略了他在农业经济学方面的成就。台湾能崛起，李先生功不可没啊。

LS，其实主帖说的很清楚，中国的人口是硬伤，台湾农民的消费可以依赖进口解决，那么中国呢？所以主帖的主张就是让货币升值，鼓励进口

另外，劳动力密集型产业不是什么见不得人的事情，总好过农民在农村的小农经济

但是，他们不应该是仅仅赚取绿皮的外汇储备和消费本国的资源，而应该用他们的产品交换国外资源以供自己消费。

大家用屁股想也想得出來，過去十年裡GDP年增長10%，稅收年增長25%，而基本福利幾乎沒有增長

引用:

促進台灣的農村建設
我曾經專程前往日本，花了數個月的時間，調查戰後日本的「農業基本法」。對農業人口佔大多數的國家來說，如何兼顧農業的保障和工業的發展，是一個大問題。日本戰後的發展經驗，有許多值得借鏡之處。

　　日本在池田勇人首相主政期間，經濟高度成長，農業面臨重大危機。急遽發展的工業，徵收了大筆農地，使農地面積縮減，也導致地價暴漲。台灣在蔣經國院長時代，也曾經遭遇過相同的處境。而台灣較日本的轉變又更為快速。

　　當時，擔任政務委員的我，負責的任務就是擬定周全的計畫，以保障絕大多數農民的生活，同時確保工業化的順利發展。我在理念上，和孫中山先生一樣，以確保地權分配為原則，而在作法上，則採取舒茲所提出的，農業與非農業產業不可分開處理的立場。

　　當時規模宏大的台塑公司，曾打算在某縣以每甲四萬元的價錢，購買四千甲土地。依照當時的法律規定，只有農民才可以購買農地。因而，台塑企圖遊說行政院，修訂法律，讓法人也可以購買農地。

　　倘若法律修改成功，相信台塑和其他企業在台灣全島，已經購買十萬甲的農地了。十萬甲的農地，約可維持十萬戶農家的生計。一家以五口計，則將有五十萬的農民被迫脫離農業。

　　然而，以當時的財政、經濟和社會狀況，並沒有餘力來救濟這些人，或吸收這些勞動力。一旦放寬農地買賣，可想而知的，台灣將增加五十萬的失業人口。

　　這是極為嚴重的問題，絕不能坐視不顧。但是，當時政府內部，只有我一人反對該項法案的修訂。最後，我卻說服了蔣經國先生。我所提出的理由是，由於台灣的工業並不十分發達，雖然有勞動力不足的問題，但因農地買賣而釋放出來的農業人口，無法被工業完全吸收。因此，與其開放農地買賣，不如將資本引進農村，發展農村，提昇國家整體生產力。

　　一直到很久以後，許多人才真正體認到這項政策的正面效益。最近，我在打高爾夫球時與桿弟聊天，無意中得知，這位桿弟的老家，位在當初台塑打算購買的地區，因為我的反對，而使農地收購計畫告吹。

　　我問他，當地人對此事有何看法，他表示，父執輩的人都十分感謝李總統，因為當年一甲地是四萬元，現在已漲到三千萬到五千萬左右，大家都慶幸當時沒有脫手。而年輕一代的人也都相互傳述我反對開放農地買賣的事。

以上节选自《台湾的主张》第一章，其中李先生所说的就是其在台湾解决工业化当中圈地而造成的农民失地，而增加就业压力的事情，这些在台湾已经能够避免的事情，现在在中国的很多地方仍在发生，甚至很多政府官员为了引资而不惜出卖农民利益。

而在第二章当中李先生又有以下的论述

引用:

政治不能只顧選票
　　以台灣的發展經驗來看，農業改革問題堪稱此一「迂迴策略」的最佳事例。當年，台灣面臨提高農業生產力的問題，最便捷的方法，就是將資本直接投入生產力低的農地，即可達成提高生產力的目的。

　　於是，當時有許多人極力主張，放寬農地買賣的限制，讓自耕農、非自耕農、甚至企業均可自由買賣農地。企業參與農業發展，從事合理的農業經營，土地的生產力自然可以提高，似乎言之成理。而對農民來說，在從專業化逐漸朝副業化轉型的過程中，若能多賺一些錢，即使拋售農地也無妨。

　　但是，如果在沒有任何輔助措施的情況下，任憑農地自由買賣，則農地必將淪為投機（speculation）的對象。如此一來，農地將不再為農業所用，而將變更為生產價值較高的工業用地和住宅用地，導致地價暴漲。農民失去農地的結果，是失業人口的增加與社會問題的惡化。

　　因此，輕易將農地買賣自由化，不但無法提高農業生產力，反而降低了台灣的經濟成長力。農地買賣非有限制不可。不過，以農業為中心的社會和產業結構，也不能永遠固守不變。隨著時代的進步，農業人口必然會逐漸減少，事實上也必須如此，台灣才有發展的希望。

　　面對農業發展的兩難困局，我在台灣省主席任內，除了規範自由化的發展之外，也積極培育「核心農家」，作為發展高生產力農業的主力軍。當時，我提出「八萬農業大軍」的主張，計畫培養八萬戶的「核心農家」，將其子弟送往農業專科學校，學習最新的農業技術，擘劃台灣未來的農業藍圖。

　　今天，這些「核心農家」第二代子弟們都學有專長，對提高農業生產力，有很大的貢獻。在這些農家子弟有能力鞏固農業發展之後，就可以放寬農地使用，讓他們籌組農業公司，以便進行大規模的企業經營。由於此一政策的成功，台灣已經發展為擁有最先進技術的工業國家，農業人口獲得合理精簡，社會也無失業問題的顧慮。

　　假若當時未採取此一迂迴路徑，一味開放農地自由買賣，台灣或許未能締造今天的發展成果。未來，無論是在政治方面或經濟方面，都不能忽視此一「付費高速道路原理」的重要性。尤其政治愈是民主化，「迂迴之道」就愈形重要。

其中蓝字部分可以看作是对前面圈地可能带来后果的一个进一步分析，而红字则提出了具体的解决方案。而其中让农业人口学有专长恰恰对大陆也有一定借鉴意义，现在中国的农民工其实真的是一无所有，无钱无房无法律知识无技术，而后两者也是农民工处境艰难的一个主要因素，而李先生恰恰很好的解决了这个问题，保护了农民这一弱势群体的利益。

关于李的农业经济学思想在书的后面还有一些论述，恕不一一列举了。

[ 本帖最后由 中山中正 于 2008-11-10 22:58 编辑 ]

现实问题是很残酷的，往往不如想象中那么简单美好

如果学台湾，那么必须要正视两个问题：
1：农村的产品卖给谁？台湾是出口型经济，对大陆有巨额的贸易顺差，而原因并非由于简单的价廉物美，那么中国呢？
2：农民陡增的收入使得其消费能力上升，由农产品，矿产，能源等不可能通过新增投资而迅速增加产量这些基础产品的需求如何解决？造成的物价上涨该怎么对待（同货币升值相比，虽然此举也能促进进口，但前提则是由于带动国内物价上涨，使得全国城乡居民的20W亿现金储蓄严重缩水。）在台湾则不存在这个问题，因为台湾的物价水平原本跟国际接轨，并且是自由汇兑。

劳动密集型产业的缺点就在于,随时可被取代,在经济合作中没有发言权,利益可被人轻易改写,今天老板愿发你一千块工资就是一千块工资,明天老板只肯给八百了,你要不干老板就出去到乞丐堆里找个人,五百开始培养,三年后给八百,乞丐笑得跟朵花似的

另一方面,缺乏合作中的发言权,使得产业结构偏重很大,作为企业老板,当然希望一个车间专业做一样东西,那样可以提高效率,作为一个车间这样做是没有问题,但作为一个国家,而且还是世界四分之一人口的大国,专做一样不能吃不能喝的东西,问题就大了,现实中并非只有一样产品,但产业结构不完整,过分依靠外销的弊病还是存在的,这种弊病的后果是把中国的工业放在了我在7L提到的那种市场经济漏洞中唯一受害者的地位上了,即便市场经济有那么大的问题,只要问题的受害者不是自己,就不会有人觉得有问题,现在发达国家扮演的是经销商和客户的角色,他们的哄炒和少量事实需求,给中国工业和中国劳工带来的将是致命的损害

小农经济并不是自给式经济的唯一形式,而现在的世界贸易格局也不过是在地球世界这个范畴里的另一种自给式经济而已,不再奢求统一意志,而只想着把自己放到自给经济中占便宜的地位,而把损害强加给其他国家,看似是世界和平的一大进步,其实还不如秦始皇来得男人,来得负责任呢,当然,负责任的男人永远是受女子与小人剥削的,只要自己不是那个男人就好了,众多国家都是这么想的,只有秦始皇的故国却傻楞愣地去充那个冤大头

那么现在的问题是，中国9亿农民（还是8亿？）以及数量庞大的中小城市城镇人口还可以从事什么职业？生产吃的？大工业？高科技？那么原材料和技术从哪里来？用什么去交换？

说到地球自给自足是个很有趣的问题，这片广袤的土壤供给欧洲美国日本等少数几个国家的富足尚尤不及，中国的人口则超过它们总和的一倍，如果要达到那个水平需要增加多少的供给？

而现在中国能从国际市场上获得资源的最好的交换物就是廉价劳动力，别不承认，这个是事实，如果没有廉价劳动力，那么中国每年所需要进口的矿产，能源，技术将统统成为泡影。现在的问题是，在进口过程中还剩余了大量的美圆没有用掉，而这些原本可以拿来进口更多的普通消费品，却由于汇率问题，导致进口商品售家价过高，普通民众难以接受从而没有能够用掉。

纯属臆想，但能把自己的想法说出来还是应该鼓励的

如果LS觉得哪里有问题的话，可以指出一下？

台湾的方法虽然没有完全解决问题，但是毕竟缓解了工业化中圈地运动给农民生活带来的困境，在一定程度上维护了农民的利益，而且又促成了农业的产业化。
至于多余农产品处理的问题，貌似现在中国的大部分农产品还依靠进口，而且我曾经去过一些农村地区，大部分农地基本都是处于荒芜状态，因为只有老人在种地，年轻人都出去打工了，所以农产品的产量不是很高，而是相当的低。然而这些出去打工的年轻人也就是农民工在城市里面的地位还是处于底层，很多权益根本无法保障，也就是说工业化城市化并未给这些农业人口带来实惠，相反很多圈地运动还使他们失地，导致活下去都有困难。
而李的政策恰恰是让广大农民也分享到了工业化所带来的成果，说的时髦一点就是发展成果由人民共享，而不是牺牲大多数的利益，满足少数人的欲求。